Los retos de la escritura de la saga. La religión y su influencia. Relación con los fans. La adaptación de la serie. El final de Danza de Dragones.

Otro miércoles, volvemos con Así Habló Martin, sección en la que poco a poco recopilamos todas las declaraciones que George R. R. Martin ha hecho sobre Canción de Hielo y Fuego a lo largo de los años. La colección original está recopilada por Westeros.org, quienes muy amablemente nos dejan traducir su So Spake Martin para vosotros.

Seguimos con entrevistas de 2011 coincidiendo con la publicación de Danza de Dragones. En esta edición os traemos un par de entrevistas que Martin concedió a Entertainment Weekly que se publicaron de forma conjunta en la versión papel de la revista pero que suponen dos entrevistas separadas en su version online. Como siempre encontrareis los enlaces a los originales al final de la publicación.

Entrevista a EW

Tras seis años, la muy esperada Danza de Dragones de George R.R. Martin ha llegado y con críticas brillantes. EW se reunió con el escritor en su oficina de Santa Fe para una charla profunda sobre su muy popular Canción de Hielo y Fuego. A continuación, hablaremos con él sobre por qué el quinto libro se retrasó tanto, su opinión sobre Juego de Tronos de HBO y cómo afronta el matar a personajes queridos, entre otras cuestiones.

[Has dicho anteriormente que el primer libro, Juego de Tronos, fue consecuencia del tipo de historias que no podías escribir para televisión durante los años ochenta. ¿Qué momento concreto fue el que inspiró la novela?]

Simplemente quería hacer algo grande. Durante tanto tiempo oía en televisión que “Es demasiado grande, demasiado caro, demasiados personajes y elimina escenarios”. Cuando volví a la prosa, podía hacer lo que quisiera, el límite estaba en mi imaginación. Simplemente la idea vino. En un sentido amplio siempre supe que quería escribir fantasía épica, ya que adoro a Tolkien desde que era niño, pero no había una idea concreta al respecto. Durante el verano de 1991 estaba en Hollywood pero no tenía ningún contrato para televisión firmado. De repente me asaltó el primer capítulo en el que encuentran los cachorros de huargo — estaba simplemente ahí, y supe que tenía que escribirlo.

[Puede que ésta sea una pregunta tonta pero, cuando reflexionas sobre tu mundo, en el que las estaciones pueden durar años, ¿dónde nos encontramos? ¿Se trata de otro planeta?]

Es lo que Tolkien denominó “un mundo secundario“: no es otro planeta, es la Tierra, pero no es nuestra Tierra. Si quisieras darle un enfoque de sci-fi podrías llamarlo un universo alternativo pero eso suena demasiado a ciencia ficción en el sentido estricto. Tolkien y su Tierra Media fueron realmente pioneros en esto: el autor puso referencias muy vagas que relacionaban ese mundo con nuestro pasado pero en realidad no se sostiene. La gente me escribe constantemente sobre teorías de ciencia ficción sobre las estaciones — “Es un doble sistema solar con un agujero negro que explicaría–” Tío, es fantasía, es magia.

[¿Te divierte escribir sobre esto?]

Sí, lo hago, siempre teniendo en cuenta que escribir sobre cualquier cosa es divertido. Soy un escritor que dice “he disfrutado escribiendo”. Hay días en los que me lo paso muy bien y hay otros en las que lo pu– odio. Tengo la imagen clara en mi cabeza pero las palabras no salen. Intento plasmarlo en la página pero se siente rígido, seco y estúpido. Escribir es un trabajo difícil.

[En tu blog dices que no paras de descartar cosas.]

Lo hago, puede que más de lo que habría, especialmente en esta saga y aún más a medida que me sumerjo en ella. No sé si es porque me hago viejo, o que la saga se está complicando. Creo que me he dejado influenciar por las buenas críticas: tanta gente me ha dicho que esta es la mejor obra de fantasía desde Tolkien o incluso mejor, que ha despertado en mi el deseo de no cagarla.

[¿Hay algo que lamentes de la saga?]

Mi principal problema está siendo la cronología. Cuando describí a los personajes jóvenes mi intención era que éstos crecieran durante la saga. La idea era que escribiría un capítulo, el siguiente pasaría un mes más tarde, el siguiente dos meses… y así al final del libro habría pasado un año. El problema es que no tiene sentido que un personaje responda o reaccione a cosas que pasaron hace un mes así que acabas el libro y no ha pasado tanto tiempo. Después del tercer libro pensé que haría un salto temporal de cinco años para que así los niños fueran mayores. Eso me retrasó mucho porque intenté escribir con ese salto pero no funcionaba, así que tuve que descartarlo todo.

[¿Conoces el final?]

Conozco el final a brocha gorda. No sé cuales serán todos los pequeños giros y sorpresas que me llevaran hasta ahí, y desconozco el final de todos los personajes secundarios; pero el final de los personajes principales sí. De hecho, *los productores de Juego de Tronos* David Benioff y Dan Weiss conocen parte de este final ya que los fans parecen muy preocupados por si me atropella un camión.

[Hay un momento en la saga en el que sientes que estás leyendo sobre un montón de historias separadas pero al final de Danza de Dragones, ves que esos hilos están empezando a rejuntarse. ¿Es una percepción correcta?]

Realmente esa es la intención y siempre fue así. Tolkien es mi gran modelo para esto y, aunque difiero de Tolkien en cosas importantes, no hay nadie que le respete más que yo. Si miras a El Señor de los Anillos, empezamos en un punto muy concreto y todos los personajes están juntos. Luego, hacia el final del primer libro, la Comunidad se separa y empiezan a vivir distintas aventuras. Yo hice lo mismo: al principio todo el mundo, excepto Dany, está en Invernalia y luego se separan en distintos grupos que, al final, acaban a su vez separándose. La idea era de dispersión total y luego empezar a curvar sus arcos para que al final volvieran a converger todos en un punto. Encontrar el momento en que esto empezara a suceder ha sido uno de mis retos con los que he lidiado.

[Si hubieras escrito El Señor de los Anillos, Gandalf habría seguido muerto después de las Minas de Moria. ]

Si, lo habría hecho así. Tengo mucha fama de matar a mis personajes pero realmente Tolkien fue el pionero y esa fue mi inspiración. Luego Tolkien volvió a hacerlo en el segundo libro en el que parece que ha matado a Frodo, aunque luego resulta que sólo se había desmayado.

[Hay una frase en el quinto libro en el que un personaje dice “Los dioses son misericordiosos“. Jaime piensa “Sí, tú sigue creyendo eso.“. Hablas mucho de religión en tus libros pero ¿en qué crees realmente?]

Supongo que soy un católico vencido. Podrías considerarme también un ateo o un agnóstico. La espiritualidad y la religión me parecen fascinantes y me gustaría creer que este no es el final, que hay algo más, pero no puedo convencer de esto a mi parte más racional. Esto es algo que Tolkien excluyó: no hay ninguna orden de sacerdotes, no hay templos, nadie adora nada en El Señor de los Anillos.

[Hay pocos actos de bondad en tus novelas. Si alguien se encuentra solo, debilitado, podemos esperar que otro va a aprovecharse de ellos o tratarlos de una forma terrible. Parece obvio que Aslan no va a aparecer para salvar el día pero ¿son tus libros cínicos en lo que respecta a la naturaleza humana?]

Creo que mis libros son realistas y siempre quise tener personajes grises. Por lo que respecta a los dioses, nunca me satisficieron las respuestas que se daban. Si realmente existe un dios bondadoso, ¿por qué el mundo está lleno de violaciones y torturas? ¿Por qué existe el dolor? Me dijeron que el dolor es necesario para saber que nuestro cuerpo se está rompiendo. Bien, ¿por qué no nos pusieron una luz? ¡ Una luz como la del salpicadero del coche! Si un Chevrolet puede hacerlo, ¿por qué no puede hacerlo Dios? ¿Por qué la agonía es una buena manera de sobrellevar las cosas?

[¿Qué les dices a tus fans cuando se quejan de que mates a un personaje?]

En algunos casos empatizo con ellos. Es muy difícil matar a personajes, son mis hijos. Algunos, obviamente, estaban condenados a muerte desde el principio como Ned. Hay un montón de libros ahí fuera para esos fans que quieren una lectura reconfortante, alguien que quiera disfrutar de una historia emocionante sin que nada pueda molestarle o preocuparle. Es muy divertido ver una película de Indiana Jones y ver cómo mata a 40 nazis, pero debe haber espacio también para una película como La lista de Schindler. El heroísmo de Schindler me llama más que el de Indy — uno es divertido, pero el otro es más profundo y dice mucho más sobre la naturaleza humana. No sé si estoy consiguiendo esto, pero es a lo que aspiro. Creo que la fantasía después de Tolkien se ha vuelto un Indiana Jones, están imitando un montón de los dejes de Tolkien pero sin copsar su espíritu. Sus libros no son todo felicidad y diversión.

[¿Sientes que debes algo a tus fans? En última instancia, ¿hay algun sentimiento de responsabilidad para con ellos?]

Creo que deber es una palabra equivocada, lo que intento es darles una buena historia. Me gustan mis fans — la inmensa mayoría son geniales. Probablemente sea el autor que más interactúa con ellos de los que conozco y muy generalmente soy bondadoso con mis fans; pero esa bondad no es debida. Si quisiera abandonar estaría en mi pleno derecho. Realmente creo que tengo derecho descansar los domingos y ver la NFL e ir a convenciones y trabajar en otros proyectos. Estoy más en contra de los trolls. Has conocido a Ty *su asistente*, él cree que se trata de algo generacional, que la gente que está enfadada *de que el quinto libro tardara 6 años* son jóvenes que pertenecen a lo que él llama “La Generación de las Cosas por Derecho”: quieren recompensas inmediatas — algo a lo que se han acostumbrado por internet. Yo soy de la generación del “Baby Boom“, y había que esperar para algunas mierdas tío. Si oía sobre un libro que me interesara puede que el mismo nunca apareciera en los estantes de mi tienda local. Si quería ver una película, sólo podía esperar a que algún día la pusieran en televisión. Es la teoría de Ty, no la mía, pero puede que tenga razón.

[¿Pretendías que la trama del quinto libro fuera más allá verdad?]

Siempre me cuesta decidir por dónde corto cada libro ya que es andar sobre una línea muy fina. Como en El Señor de los Anillos, estas escribiendo al fin y al cabo una sola historia. Al mismo tiempo, quiero que cada libro represente una fase del camino y que cada arco de personaje acabe con un cliffhanger. Danza de Dragones acabó teniendo más cliffhangers de los que me hubiera gustado.

[Para tu próximo libro, ¿has llegado ya a un punto en el que no necesites dividir a los personajes por libros?]

Realmente así lo espero, sí. Ahora bien, dentro de tres años cuando esté delante de un manuscrito de 1800 páginas sin un final a la vista, ¿quién sabe?

[¿Qué episodio estás escribiendo para la próxima temporada de Juego de Tronos?]

La Batalla del Aguasnegras, Dios me ampare. David y Dan deben odiarme mucho.

[Ese es uno de los que tienes que ser más consciente de las limitaciones presupuesto.]

Es muy difícil porque no tenemos el presupuesto para hacer la batalla de los libros. Simplemente, no podemos.

“Me he dejado el gas abierto”, Aguasnegras, Juego de Tronos, HBO

[Bueno, al menos poder enseñar los barcos y lo que les ocurre, ¿no?]

Así lo espero, ya veremos, estoy escribiéndolo y cortando algunas partes. Veremos cuando lo entregue si podemos hacerlo. Cuando te fijas en Roma de HBO…

[Me encantó Roma]

A mi también pero ¿qué me dices de sus batallas?

[Vemos como César se va de su tienda para ir a la guerra, luego vuelve y se duerme.]

César deja su tienda. Pompeyo deja su tienda. Luego vemos los estandartes de Pompeyo en el barro y César vuelve a la tienda. En el siguiente capítulo, Pompeyo describe a Pullo y a Voreno la batalla dibujándola en el barro con un palo para explicar qué pasó. Para la Batalla de Accio, abren con Marco Antonio flotando a la deriva en un trozo de madera — y Roma tenía más presupuesto que nosotros. Estoy intentando concienciar a los fans de ésto ya que parece que estén esperando que se tratará de algo como la Batalla en los Campos de Pelennor *de la película El Retorno del Rey de Peter Jackson*.

[No parece que los fans distingan entre medios hoy día.]

No lo hacen y la televisión ha conseguido eso a base de ser cada vez mejor. Allá por los años sesenta o setenta podías distinguir entre una serie de televisión y una película solo con tres frames por la manera en que estaba iluminado o rodado. Hoy día no puedes hacer tal cosa.

[Existe mucho debate sobre si Juego de Tronos es feminista o antifeminista. ¿Te sorprendieron esas reacciones?]

Realmente no, sinceramente creo que es bueno que se debata sobre esto. Obviamente, no me considero ni misógino ni racista, como algunos críticos dicen de mi: creo que están haciendo una lectura muy simplista de mi obra. A ver, es cierto que soy un hombre blanco de 62 años y que nadie escapa del todo de los valores que nos inculcaron cuando éramos pequeños, incluso cuando los rechazamos  — por ejemplo, yo con el catolicismo. No me considero un abanderado del feminismo pero me siento muy orgulloso que, exceptuando a esa crítica idiota del New York Times, tengo muchísimas fans mujeres que adoran a mis personajes femeninos y que intentara representar un elenco de mujeres muy variado. Como con todos mis personajes, intento mostrar que todos somos humanos.

[En la serie hubo un buen número de escenas de sexo explícito y esto echó a muchos fans para atrás.]

Una de las razones por la que quería hacer esto con HBO era que quería mantener el sexo. Hubo problemas porque en los libros Dany solo tiene 13 años, hecho que basé en la historia medieval porque por entonces no existía el concepto de adolescencia o pubertad: o eras un niño o eras un adulto y tu iniciación a la sexualidad suponía pasar de uno a otro. Esto fue lo que intenté mostrar en mis libros pero claro, cuando te dispones a rodar este material te encuentras con gente que se vuelve loca tachándolo de pornografía infantil y de hecho, hay leyes que prohíben mostrar a alguien de 13 años manteniendo relaciones sexuales, aunque el actor que le encarne sea mayor de edad. Si hubiéramos optado por prescindir de las escenas de sexo, la edad de los personajes podría haberse mantenido respecto a la de los libros. Pero decidimos cambiar la edad y eso implica que debes reajustar la edad del resto de personajes, cambiar la fecha de la guerra *que depuso al Rey Loco*, … el hecho de que hiciéramos todos esos cambios demuestra cuán importante nos parecía el sexo en la saga.

[¿La reacción del espectador ante la muerte de Ned Stark fue mayor a lo que esperabas?]

Lo fue, especialmente me pareció fascinante la intensidad de las mismas. Hay que tener en cuenta que yo escribí esa escena en 1994 y que se publicó en 1996. Ver como en 2011 la gente reacciona con un shock profundo a algo que supone un sello distintivo de mis libros fue algo bueno ya que lo que nunca quieres es matar a un personaje y que a la gente le dé igual si muere. Debes guardar luto por un personaje muerto. Me gustaría decir que aprecié mucho tu columna sobre la muerte de Ned y la siguiente en la que analizabas las audiencias porque hubo mucha gente que dijo que dejaba la serie después de aquello.

[La gran pregunta es qué ocurrirá con la audiencia en las futuras temporadas, aunque sospecho que sólo hará que aumentar.]

Bueno, fichar a Natalie Dormer como Margaery Tyrell ya me parece una elección encertada para empezar. Ella era lo mejor de Los Tudor y la mejor Ana Bolena que haya visto.

[¿Hay algun cambio de la serie que te gustara especialmente?]

Me encantaron algunas de las escenas que añadieron. Como novelista dispongo de ciertas herramientas, como el monólogo interno o el narrador poco fiable, tengo flashbacks y sueños, … pero todo eso queda un poco cursi en televisión, así que hubo que inventar nuevas escenas. Por ejemplo, me encantó el diálogo entre Varys y Meñíque, que a raíz de que ninguno de los dos es POV en los libros nunca puede suceder. También me gustó mucho Drogo desgarrando la garganta de Mago, aunque, como advertí a David y Dan, eso provocará un efecto mariposa interesante —¿conoces el relato corto clásico de Ray Bradbury?

[El ruido de un trueno. Uno de mis favoritos.]

Pisa una mariposa en el Pleistoceno y cambiarás todo en el año 2000. *Pseudo-spoiler del sexto libro* En los libros Mago no está muerto y de hecho, volverá en Vientos de Invierno. Se trata de un jinete de sangre especialmente desagradable de un nuevo Khal desde la muerte de Drogo. Este es el reto que debe afrontar la serie: a medida que avance la trama habrá más divergencias. Dan y David están intentando ser fieles al material y lo están haciendo fenomenal pero los libros son tan complicados que si pisas una mariposa en la temporada uno, en la cuarta temporada habrás de lidiar con ello. Otro personaje, Marillion, en la primera temporada le arrancaron la lengua y eso evidentemente no pasa en los libros. Joffrey toma esa decisión sí, pero se trata de un bardo anónimo. Marillion tiene mucho aún por hacer, así que en vez del Efecto Mariposa podríamos llamarlo el Efecto Lengua-Cortada.

[¿Hay algo que extrañaras del libro en la adaptación?]

Me hubiera gustado que el torneo fuera mucho más grande: en el guión original había un desfile de caballeros y una docena de justas que hubo que eliminar por razones presupuestarias. También me hubiera gustado que hubiera más público: esto es como la Super Bowl de la época y reúne a gente proviniente de los Siete Reinos.

[En la serie, Sansa no le cuenta a Cersei los planes de su padre de marcharse —¿te pareció bien el cambio?]

No me molestó.

[Los espectadores podrían no haberla perdonado jamás.]

Muchos lectores aún no la han perdonado. Otra cosa que se perdió fue a Catlyn diciéndole a Jon Nieve que “Deberías haber sido tú” *después de que Bran cayera*.

[Al menos para mi, verla en la serie, la forma en la que le trataba… visualmente le añadía mucha más hostilidad sin necesidad de usar la frase.]

Sí, solo con su cara, cosa que no puedes hacer en los libros. Me pasó igual.

[¿Hay alguna actuación en la serie que haya cambiado tu forma de pensar sobre algún personaje?]

Las interpretaciones han sido muy buenas, pero lo han sido capturando los personajes tal y como los veía yo. La única excepción es Natalia Tena como Osha, ya que ella es muy distinta a la del libro, me parece mucho más interesante. Cuando Osha reaparezca en Vientos de Invierno tendré a Natalia en mente y puede que eso me lleve a darle tramas más interesantes.

[Una preocupación clara de los fans es qué ocurrirá si la serie adelanta a los libros. Durante mucho tiempo este temor parecía infundado pero ahora que la primera temporada ha sido un éxito, me parece necesario preguntar sobre ello.]

Hay dos cuestiones aquí. La primera es: ¿cuánto tardaré en escribir el siguiente libro? ¿Será Vientos de Invierno un libro muy fácil de escribir o será un Festín de Cuervos o Danza de Dragones? Ojalá no sea esto. La otra pregunta es: ¿Qué decidirá HBO si renovamos por una tercera temporada? Tormenta de Espadas es un libro gigantesco. Sinceramente, deseaba que nos dieran 12 capítulos para contar Choque de Reyes así que no sé cómo van a meterlo todo en 10. Lo que sí sé es que es imposible que puedan hacer lo mismo con Tormenta de Espadas¡ no podrían hacerlo ni en 12! Mi esperanza es que dividan el libro en dos temporadas, ya que no hay ninguna ley que obligue a que una temporada deba adaptar a un libro entero. Así que el único peligro de que me adelanten es que lo adapten todo Tormenta de Espadas en una temporada y luego Festín y Danza se recombinen en uno: entonces sí que habrá peligro de que me atrapen. Creo que tendria listo Vientos de Inviernopara entonces pero seguro que me adelantarían antes que publicara Sueño de Primavera.

[Bueno, ¿por qué mataste a Jon Nieve?]

Ah, ¿así que crees que está muerto?

[Bueno, supongo que sí. Es lo que parece al menos. La forma en la que lo escribiste, parecía que se trataba de heridas mortales — y claro, ¡estamos hablando de ti!]

Bueno, no voy a responder si está vivo o muerto. Respecto al por qué lo hice, ¿no crees que el texto dejaba claro por qué querrían matarle?

[No si la narrativa tiene todo el sentido del mundo. Si echas la vista atrás, todas las decisiones que toma Jon, todos los augurios, estaban ahí… no podemos decir que jugaras sucio. Ahora bien, al mismo tiempo, fue algo devastador y que supongo que hará que los fans lo consideren como lo más grande desde...]

Des de la Boda Roja, supongo.

[¿Desde cuándo planeabas que ocurriera?]

Desde hace muchos años. La parte en la que Melisandre advierte a Jon sobre “dagas en la oscuridad” la escribí hará unos diez años.

[Es un capítulo muy duro en lo que respecta a las expectativas de los fans. Pasas de tener a Jon arengando a sus hermanos para ir contra el malvado Ramsay Bolton, a la bajona que supone que sus hombres le traicionen. ¿No deben los lectores llegar a la conclusión que ha muerto?]

Por las primeras reacciones que me están llegando, creo que los fans se polarizarán y discutirán sobre este asunto hasta que salga el próximo libro.

[Tampoco me quedó claro si la carta de Ramsay decía la verdad cuando decía que la batalla ya se había librado y que había ganado, o si debemos suponer que se trata de un hecho.]

Ramsay Bolton, por LynxSphinx

Mis lectores deberían saber que no hay que tomarse nada como cierto a no ser que lo presencien ellos mismos, aunque por culpa de los narradores no fiables tampoco eso sería del todo cierto. No, no deberían considerarlo como un hecho. Es como lo de Mance Rayder, ¿le creíste muerto?

[Sí. De hecho me gustó mucho saber que era el bardo de la corte de Ramsay en Invernalia, pero soy tan tonto que no me di cuenta que era él hasta que lo leí en la carta de Ramsay al final.]

A parte del hecho que Mance se dirija al sur y diga que se llevará a seis mujeres de las lanzas existe la leyenda que Ygritte cuenta a Jon sobre Bael el Bardo, quién fue un Rey Salvaje que se infiltró en Invernalia haciéndose pasar por bardo. Mance incluso se hace llamar Abel que es un anagrama de Bael. Siempre es muy divertido ver que pistas la gente copsa y cuáles pasan inadvertidas: por ejemplo, toda la controversia de ciertos lectores con la serie sobre Renly y Loras diciendo que “HBO los ha hacho gays”.

[Y eso que siempre estaba insinuado en los libros.]

Y muchos lo entendieron y muchos no lo hicieron: aún recibo cartas sobre el asunto ya que la gente no lo vio al leer los libros y los productores se lo mostraron implícitamente.

[Una cosa que debo confesar que me frustró mucho fue en el primer capítulo de Tyrion en Danza de Dragones en la que estableces esa expectativa de que se encontrará con Dany. Al cabo de 600 páginas me di cuenta que “Ok, no pasará, almenos no en este libro”.]

Sí, fue un poco “los voy a reunir pero no lo vais a ver”. En algunos aspectos recreé la tensión sexual de las series de televisión— ¿se besarán por fin Catherine y Vincent *de La Bella y la Bestia* ? Es la misma filosofía y algo con lo que debo lidiar. Podría haber acabado el segundo capítulo de Tyrion con él bajando del barco y que Dany estuviera ahí esperando, pero el viaje hasta ahí debe ser interesante por si mismo.

[Uno de mis capítulos favoritos, puede que de toda la saga, fue el paseo de la vergüenza de Cersei. Me fascinó.]

Fue un capítulo muy interesante de escribir y que se basaba en hechos medievales reales. A Jane Shore, la amante del Rey Eduardo IV, se la castigó de esta forma cuando murió el Rey. Será una escena comprometida cuando aparezca en la serie: ¿la considerarán misógina o feminista? Ese tipo de castigo no se infligía a los hombres, era un castigo para mujeres, para despojarlas de su orgullo; y lo que define a Cersei básicamente es su orgullo.

[¿Te gustaría añadir algo más?]

Quiero ver más fantasía en la televisión. Durante demasiado tiempo ha habido reticencia a ello ya que los directores no creen que eso triunfe y, la mayoría de sus producciones de acción o aventuras, son para niños. Disfruté mucho de Xena, la Princesa Guerrera, pero la fantasía puede ser mucho más que eso. Me encantaría que alguien adaptara Los Nueve Príncipes en Ambar. Sería una serie de HBO maravillosa.

12 de julio y 21 de julio

Y ahora os toca a vosotros leales, ¿que os ha parecido más interesante de la entrevista? ¿Da más realismo a la obra que Martin saque a pasear la guadaña tan a menudo? ¿Qué papel puede jugar Osha ahora que Martin la considera más interesante? ¿Os sorprendió la muerte de Jon en Danza de Dragones?

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